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 Liebherr 974C |
DerHeinz
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Ich wollte noch anmerken: Danke für die ganzen Antworten und die Hilfe!!!
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Gruß Heinz
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13.02.2012 22:50 |
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DerHeinz
Doppel-As
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Ich hab mir jetzt den Thread zum "CAT Challenger MT875" nochmal durchgelesen. Da wurde die Problematik des Antriebes mit einer Pumpe schon diskutiert. Hmm, eventuell doch auf zwei Pumpen umsteigen. Eigentlich wollte ich eine Pumpe verbauen, das gefällt mir einfach viel besser, da brauchts kein Verteilergetriebe. Zwei hintereinander geflanscht hat fast keinen Platz mehr. Hmm, da müssen wohl noch einige Stunden gegrübelt werden.
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Gruß Heinz
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13.02.2012 23:08 |
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JensR
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Ich meinte je Kreis eine Pumpe.
Mit einer Pumpe zwei Kreise ist nicht so einfach zu realisieren.
Druckminderventil erzeugt Verluste, ist m.E. nur für selten gebrauchte Funktionen ein sinnvoller Kompromiss.
Was ist denn das Problem mit zwei Pumpen?
Naja, man braucht beim Verbrenner natürlich ein Getriebe, was die Leistung auf beide Pumpen verteilt, Du wirst kaum nen zweiten Verbrenner einbauen wollen...
Tandempumpe wäre ne Alternative...
Ich denke aber schon, dass Du auch mit der aktuellen Schaltung fahren könntest.
Gleichzeitig fahren und arbeiten wird halt evtl. ein Problem, weil sich die Verbräuche addieren und die Motoren wahrscheinlich ne ganze Menge Öl schlucken werden?
Durch die drosselnden Ventile an den Motoren hast Du quasi eine Differenzialsperre, die Du allerdings manuell regeln musst.
Beispiel eine Kette in der Luft, dann musst Du das Ventil dieser Kette fast zu machen und kannst nicht einfach beide Knüppel auf "100% voraus" halten.
Große Original-Bagger haben ja mit ihren Verstellpumpen ganz andere Regelungen, das kann man nicht 1:1 auf Konstantmaschinen und Ventile übertragen.
Aber vielleicht übersehe ich auch ein Problem?
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von JensR: 13.02.2012 23:10.
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13.02.2012 23:09 |
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JensR
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> Geht auch mit nur einer Pumpe, mittels Mengenteiler bzw. Stromteilventil hast du ratz fatz zwei (oder mehr) getrennte Kreise an nur einer Pumpe.
Potentielle Probleme, die ich sehe:
1. Stromteiler=Verluste
2. Man müsste eine Möglichkeit finden, den nicht gewollten Volumenstrom möglichst drucklos zu entsorgen (Bypassventil).
Keine KO-Kriterien, aber erwähnen wollte ich es.
> Meinst du Proportionalventile? Bei diesen stellt sich die Ölmenge ziemlich druckunabhängig nach Betätigungsweg ein; gleiche Hebelauslenkung ergibt lastunabhängig gleiche Volumenströme.
Äh? Blendengleichung Q=alpha*A*sqrt(2*delta_p/rho)
alpha mal A ist sehr proportional zur Auslenkung, aber sqrt(delta_p) kann schon einigen Effekt haben.
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13.02.2012 23:33 |
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DerHeinz
Doppel-As
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| Zitat: |
Original von Kette1zu8
Meinst du Proportionalventile? Bei diesen stellt sich die Ölmenge ziemlich druckunabhängig nach Betätigungsweg ein; gleiche Hebelauslenkung ergibt lastunabhängig gleiche Volumenströme. Schaltbild (antriebslos gezeichnet) dazu im PDF-Anhang. |
So wollte ich sie zeichnen, aber das kann meine Software nicht. Oder besser gesagt, ich weiß nicht, ob und wie sie es kann ;-) In der Anleitung habe ich nichts gefunden. Ich müsste den Plan ins AutoCAD exportieren und dort die beiden Linien manuell dazu zeichnen, aber das mach ich erst, wenn der Plan Fehlerlos ist.
Ich versuche mal 2 BG1 Pumpen unerzubringen. Zwei Motoren, nee, aber 2 Zylinder eventuell :-)
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Gruß Heinz
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13.02.2012 23:51 |
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Sandokahn
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13.02.2012 23:52 |
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Kette1zu8
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Verluste? Die sind eh schon hoch! Sobald das Entlastungsventil schließt und nur eine geringe Menge Öl gebraucht wird, geht die restliche Brühe über´s DBV.
Bei einer geteilten Ölmenge gehen da weniger Verluste über das DBV, da weniger Öl im Kreis, erfordert allerdings pro Kreis ein weiteres Entlastungsventil (was bei zwei Pumpen ja auch nicht anders wäre).
Ein Verteilergetriebe für eine 2. Pumpe bringt auch Verluste mit sich. Nur so nebenbei erwähnt.
Vergiss deine Blendengleichung, erklär lieber, welchen Effekt das in welcher Größenordnung im Maßstab 1:8 haben könnte 
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Gruß, Markus
Liebherr R984 Litronic im Bau, M1:10
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14.02.2012 00:23 |
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JensR
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Naja, man muss ja nicht unnötig Verluste erzeugen.
> Bei einer geteilten Ölmenge gehen da weniger Verluste über das DBV, da weniger Öl im Kreis,
Die Ölmenge wird ja nicht weniger durch den Stromteiler, denn bei einer Doppelpumpe hätte man natürlich auch ein Bypassventil pro Kreislauf.
Im Vergleich zur Einpumpenlösung hast Du recht.
Das Getriebe (oder eine Doppelpumpe) hätte sicherlich weniger Verlust als der Stromteiler.
Die Blendengleichung vergesse ich bestimmt nicht. 
Die hat im Maßstab 1:8 genau die gleiche Bedeutung wie in 1:1, nämlich:
Wenn Du den Knüppelausschlag halbierst bei gleichem Druck, halbiert sich der Durchfluss.
Wenn Du die Druckdifferenz (Pumpe-Last) halbierst bei gleicher Knüppelstellung, bekommst Du 71% soviel Durchfluss.
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14.02.2012 00:39 |
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Kette1zu8
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Ja, bei einen einfachen Wegeventil. Bei einen lastkompensierten Prop-Ventil passiert aber noch was anderes. Wie Heinz schon selbst geschrieben hat, ging es ihm genau um dieses Schaltbild.
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Gruß, Markus
Liebherr R984 Litronic im Bau, M1:10
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14.02.2012 07:24 |
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DerHeinz
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Was haltet ihr von dieser Pumpe:
http://www.faie.at/Hydraulikprogramm/Hyd...mdr-rechts.html
Wenn ich 2 davon einbaue, würde das ganz gut passen.
Errechnet hätte ich damit:
Bei 1000U/min würde sie mir genug Volumen liefern um "vollgas" zu fahren, das sind in Wirklichkeit 4,4 km/h. Das erreicht er aber nur, wenn sonst nichts betätigt wird, was kein Problem ist denke ich, bei "vollgas" baggert eh niemand.
Eingerechnete Sicherheit hier: Die Pumpe kann bis 1500U/min betrieben werden. Da würde ich das Getriebe zwischen Motor und Pumpe so auslegen, dass ich auch auf 1500 gehen kann.
Beide zusammen würden genau den benötigten Volumenstrom liefern, den ich errechnet brauche um bei 50 bar meine beiden Motoren auf 1000 U/min zu kriegen. Weiter gerechnet haben sie bei der Drehzahl das Drehmoment das ich brauche um an einer Kette 70Nm Drehmoment zu erzeugen.
Weiter gerechnet, ergeben mir 70Nm an der Kette bei 73mm "Raddurchmesser" und zwei Motoren 3,79kN Vortriebskraft. Das sollte meiner Meinung nach reichen um einen Bagger der geschätzt max 300kg haben wird, zu bewegen. (Derzeit siehts eher nach weniger aus. Mit Glück komme ich auf 200 bis 250kg.
Eingerechnete Sicherheit hier: Die beiden Hydromotoren sind, wie alle anderen Hydraulikkomponenten auch, mit 100 bar simuliert geworden. Das sollten sie also leicht aushalten, beim Simulieren rechnen wir immer sehr viel Sicherheit ein. Die Teile werden wir auch mit 100 bar Prüfdruck testen, wenns dann mal so weit ist.
Die Pumpe liefert ja bis 210bar Betriebsdruck, sollte also da auch kein Problem sein.
Meinungen? Ideen? :-)
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Gruß Heinz
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von DerHeinz: 14.02.2012 12:30.
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14.02.2012 12:27 |
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JensR
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Lastkompensiertes Proportionalventil?!
Was ist das denn, bitte?
Heinz spricht von einem stetig verstellbaren Ventil = Proportionalventil (das mit den Strichen am Schaltsymbol) statt eines schaltenden Wegeventils (was seine Software nur anzeigen kann).
Das hat aber mit Lastkompensation rein gar nichts zu tun!
Ein normales (proportional) Wegeventil ist eben nicht "lastkompensiert". Du bräuchtest ein (proportionales) Stromregelventil. Mit dem kannst Du aber noch nicht die Drehrichtung umkehren...
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14.02.2012 14:36 |
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DerHeinz
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Also laut meiner Literatur heißen die Ventile, die ich verbauen möchte:
"Drosselndes 4/3 Wegeventil"
Und das sind, ich zitiere: "Stetig verstellbare Wegeventile." Sie kennen also nicht nur die Stellungen "Auf" und "Zu" sondern eben auch alle Stellungen dazwischen.
Und laut meinem Buch hier sieht das genau so aus, wie Kette1zu8 in seinem pdf dargestellt hat, das Wegeventil mit den beiden Linien oben und unten. Und eben diese beiden Linien bringe ich in meiner Zeichnung nicht hin, ka warum, bei den Einstellungen zu den Ventilen hab ich alles durchprobiert, das gibts dort nicht.
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Gruß Heinz
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14.02.2012 16:08 |
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JensR
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Hallo Heinz, ja das ist klar, das ist genau, was ich versucht habe, zu beschreiben. Drosselndes Wegeventil ist die allgemeinere Bezeichnung.
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14.02.2012 16:16 |
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Kette1zu8
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So, ich habe jetzt nochmal nachgeschaut bei Hawe (der Hersteller des Ventilblocks meines Atlas 3006BW). Dort hab ich während meiner Kranbauzeit das gefunden:
Prop. Wegeschieber PSL für Konstantpumpensysteme. Zitat: Sie dienen der lastunabhängigen, stufenlosen Regelung der Bewegungsgeschwindigkeit von Hydroverbrauchern.
Was da aber auch noch dort steht und ich nicht mehr im Kopf hatte: Load-Sensing-Prinzip... 
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Gruß, Markus
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14.02.2012 17:31 |
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Kette1zu8
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Wenn die Pumpen da rein passen, dann seh ich keinen Grund, die Dinger nicht zu verwenden.
Aber irgendwie komme ich mit deiner Rechnung nicht klar: du schreibst "Raddurchmesser" von 73mm, was einen Radius von 36.5mm ergibt. Aber eigentlich müsstest du doch bis zur Kettenplatte messen, also den Turasradius incl. kompletter Kettenhöhe.
200Kg wäre maßstäblich richtig für einen 974 in 1:8. 3.79KN Zugkraft würde es theoretisch ermöglichen, den Bagger senkrecht eine Wand hochfahren zu lassen... mangels Gewicht ist diese Zugkraft nicht abrufbar.
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Gruß, Markus
Liebherr R984 Litronic im Bau, M1:10
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14.02.2012 17:58 |
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Kette1zu8
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OK, dann ist das richtig gerechnet, sollte aber dann "Radradius" heißen. 
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Gruß, Markus
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14.02.2012 18:33 |
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JensR
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Etwas Reserve braucht man für die Reibung, gerade bei verschmutzten Ketten, aber das scheint mir doch etwas überdimensioniert zu sein. Du willst ja nicht, dass die Motoren stärker als die Kette sind...
Ja, Load-Sensing ist sich eigene Gesetze
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14.02.2012 19:45 |
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