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Geschrieben von Kette1zu8 am 08.02.2015 um 16:39:
Zwei Brushless und ein Regler?
Hallo Forum,
mich beschäftigt eine Frage, die da lautet:
Kann man zwei mechanisch gekoppelte BL-Motore über einen entsprechend dimensionierten Regler betrieben? Nehmt mal an, dass die BL´s einfache Außenläufer ohne Sensor sind, jedoch 2x die selbe Ausführung (eh klar).
Hat das schon mal wer versucht, kann das klappen oder gibt es Probleme dadurch?
Geht alternativ, das ganze mit zwei identischen Reglern an einen Kanal zu betreiben? Wie gesagt, die Motore sind direkt mechanisch gekoppelt.
Mechanische Lösungen zum Ausgleich von Drehzahlunterschieden fallen weg (z.B. je einen Freilauf an den Motoren, geht dann nur in eine Richtung oder ein umgedrehtes Differential, weil das halt mehr mechanischer Aufwand ist).
Geschrieben von JensR am 08.02.2015 um 16:48:
RE: Zwei Brushless und ein Regler?
In der Fliegerei (ohne Kopplung) haben wir das mal probiert.
Man bekommt die beiden Motoren zum Laufen, aber irgendwann reißt die Synchronisation ab und die volle Leistung wird auch nicht erreicht.
Mit mechanischer Synchronisation, das ist interessant. Wenn Du es so bauen kannst, dass die Motoren die gleiche Drehwinkel-Position haben, könnte das sogar funktionieren. Habe ich aber noch nie gehört, deswegen ist das nur ne Hypothese, muss ich mal recherchieren
Zwei Regler mit einem Y-Kabel geht problemlos und ist die Standard-Lösung. Wird in der Fliegerei so gemacht und hatte ich auch in meinem Grader. Beides ohne mechanische Synchronisation: Wenn einer der Motoren mehr Drehmoment bekommt, wird er langsamer drehen.
Es gibt aber einige Monstertrucks, die zwei Brushless Motoren auf einem Zahnrad haben. Das geht also. Du musst das Ritzel/Zahnrad Spiel gleich einstellen, sonst ist ein Motor immer ne Bremse. Aber das ist mit Bürstenmotoren genauso: Ein großer Motor wird immer etwas effizienter sein als zwei kleine.
Deswegen wäre meine Frage: Warum zwei, was ist Deine Anwendung und Motivation? Platz? Vorhandene Motoren?
Geschrieben von Kette1zu8 am 08.02.2015 um 17:07:
RE: Zwei Brushless und ein Regler?
Ging ja schnell
Genau, zwei Motore wirken auf ein Getriebe, somit mechanisch gekoppelt.
Es geht in erster Linie darum, für eine leistungsstarke Anwendung verschiedene Antriebskonzepte durchzudenken. Ein großer Motor wird auch eine höhere Bordspannung nach sich ziehen (was ja erstmal kein Nachteil ist). Dazu kommt natürlich wie immer eine optimale Platzausnutzung im Modell selber. Dabei könnte man ja auch den Platz bzw. Ausrichtung der Motore ändern, wenn man das Koppelgetriebe entsprechend auslegt.
Das ganze ist eine theoretische Frage, die mich beschäftigt.
Geschrieben von JensR am 08.02.2015 um 17:18:
RE: Zwei Brushless und ein Regler?
Hm, gößerer Motor hat nicht automatisch ne höhere Bordspannung. Man kommt allerdings irgendwann an ne Grenze, was den Strom angeht, dann kann man ne höhere Leistung nur noch durch ne höhere Spannung erreichen. Aber da reden wir dann schon über sehr amtliche Leistungen.
Welche Leistung schwebt Dir denn vor und welche Spannung würdest Du gerne nicht überschreiten?
Geschrieben von Kette1zu8 am 08.02.2015 um 17:25:
RE: Zwei Brushless und ein Regler?
Als Spannung max 6s LiFePo (wegen Balancer), bei der Leistung greifen wir mal oben ins Regal und nehmen 1000 Watt Gesamt, nur damit sich der Thread auch rentiert.
Die Stromaufnahme ist mir durchaus bewusst!
Geschrieben von Kette1zu8 am 08.02.2015 um 17:54:
RE: Zwei Brushless und ein Regler?
Klar, das es Motore mit entsprechender Leistung gibt. Lass ich heut aber mal net gelten, weil mich eben die Antwort auf die (theoretische) Frage interessiert
.
Stimmt natürlich, größere Motoren haben zumeist weniger KV bzw. höheres Drehmoment, was den Getriebewirkungsgrad nicht unnötig erhöht. Wie sieht das denn aus mit dem Anfahrmoment? Bei größerer Untersetzung fassen die BL ja leichter Tritt. Für Fahranwendungen wäre ja dann noch eine Drehrichtungsumkehr zu beachten.
Mir ist klar, dass das alles etwas umständlich aussieht, es geht rein um die Machbarkeit.
Geschrieben von JensR am 08.02.2015 um 18:16:
RE: Zwei Brushless und ein Regler?
Jo, der echte Vergleich ist natürlich das Volumen der beiden Motoren
Der große Motor hat 152cm³
der kleine Motor hat 108³ und hat weniger als halb so viel Leistung.
Okay, evtl. findest Du nen stärkeren kleinen Motor, aber das ist eben zu beachten.
Zu der eigentlichen Frage. Es scheint, dass es dazu wohl nur Überlegungen gibt, keine praktischen Tests:
http://www.rcgroups.com/forums/showthread.php?t=626890
Da ist die Meinung, was ich auch gesagt habe: Wenn beide Motoren exakt mechanisch gleich ausgerichtet sind für den Drehwinkel, müsste es gehen. Wenn die beiden Motoren nicht richtig ausgerichtet sind, macht es das Anfahren schwer und einer der Motoren wird mit einem anderen Timing betrieben, was viele Sachen bewirkt: Andere Drehmoment/Drehzahl Kennlinie, anderer Wirkungsgrad, unterschiedliches Verhalten vor/rück des Motors.
Anfahrverhalten ist sicherlich mit einem Motor besser oder gleich. Überlegung: Das "zittern" zum Startpunkt finden ist auf das Getriebespiel angewiesen. Und das könnte bei zwei Motoren etwas ungleich sein. Allerdings macht das nur Bruchteile eines Grads Unterschied aus, deswegen wird der Unterschied nicht sehr groß sein (denke ich).
> Bei größerer Untersetzung fassen die BL ja leichter Tritt.
Bei mehr Getriebespiel ist das Start-Zittern einfacher, ja. Motoren mit geringem kV brauchen aber weniger Winkel, um die Position zu finden. Das sollte sich also ausgleichen. (Der Fahrtregler und sein Algorithmus haben nen sehr großen Einfluss hier.)
> weniger KV bzw. höheres Drehmoment, was den Getriebewirkungsgrad nicht unnötig erhöht.
Ich glaube, Du meintest Getriebeverlust?
> Drehrichtungsumkehr
Sollte keinen Unterschied machen. In den meisten Fällen ist das für den Regler wie ein Bremsen und Anfahrvorgang mit getauschten Motorphasen.
Geschrieben von Kette1zu8 am 08.02.2015 um 22:15:
RE: Zwei Brushless und ein Regler?
Ja, klar, meinte die Verluste.
Ich hab mal den verlinkten Thread durchgelesen, der sagt das selbe wie du. Wobei ich verstanden habe, das es geht, sofern beide Läufer vor der Montage elektrisch zueinander ausgerichtet werden (wie beschrieben mit einer 1.5-Volt Batterie). Es erscheint so zumindest logisch.
Geschrieben von Fanuc am 09.02.2015 um 18:25:
RE: Zwei Brushless und ein Regler?
Mensch Markus....
Du beschäftigst Dich auch nicht nur mit dieser verrückten Idee weil Dich das technisch/elektrisch machbare interessiert.
Da steckt doch bestimmt auch ein akutes Anwendungsproblem dahinter. Oder?????
Geschrieben von Kette1zu8 am 09.02.2015 um 18:38:
RE: Zwei Brushless und ein Regler?
Hahaha, Georg, du wieder! Ein akutes Problem besteht (diesmal) nicht, es geht nur um das Konzept selber. Mehrmotorige Antriebe sind ja immer wieder anzutreffen, aber das sind halt Bürstenmotore. Hinzu kommt ja die Tatsache, das die sensorlosen BL´s sich erstmal orientieren müssen. So Gedanken schießen mir hin und wieder beim Rad fahren durch den Kopf.
Geschrieben von Fanuc am 09.02.2015 um 18:46:
RE: Zwei Brushless und ein Regler?
Ist schon toll was einem beim Radfahren so durch den Kopf geht.
Aber bei sensorlosen BL's müssen sich nicht die Motoren beim Anlauf orientieren, sondern der Regler. Der weiß unter 15% der Nenndrehzahl gar nicht was der Motor macht bzw. wo der Rotor ist.
Geschrieben von Kette1zu8 am 09.02.2015 um 18:55:
RE: Zwei Brushless und ein Regler?
Genau das scheint ja das eigentliche Problem zu sein. Wenn sich nun der Regler an 2 Motoren orientieren muß, die zwar die gleiche Drehrichtung haben, aber eben verschiedene Drehwinkel aufweisen, dann wird der zu keinen Ergebnis kommen. Frage ist demnach, ob er das tut, wenn auch die Drehwinkel zueinander snchronisiert sind.
Oder dann die 2-Regler-Methode an einen Kanal: die Motoren sind mechanisch gekoppelt, das würde die Regler doch beim anfahren beeinflussen?
Geschrieben von Fanuc am 09.02.2015 um 20:56:
RE: Zwei Brushless und ein Regler?
Hallo Markus,
da der Regler in der Anlaufphase keine Rückmeldung von Motor hat, schießt der beim Anlauf relativ blind drauf los. Er weiß ja nicht welche Spule er bestromen soll. Erst ab ca. 15% der Drehzahl kommt ein verwertbares Signal durch die Rückinduktion der nicht bestromten Spulen. Daraus berechnet er den Winkel und die Drehzahl. Was auch die generell Anlaufschwäche von sensorlosen Bl's gegründet.
Wenn Du jetzt 2 Motoren parallel mit einem kleinen Winkelversatz hast bin ich mir nicht sicher ob der Regler das verwerten kann.
Geschrieben von JensR am 09.02.2015 um 23:59:
RE: Zwei Brushless und ein Regler?
Naja, "relativ blind" ist ein Algorithmus, mit dem der Motor zum Zittern gebracht wird, so dass in der dritten, nicht bestromten Phase eine Spannung induziert wird, daraus kann der Mikroprozessor dann die Position errechnen.
(Ich weiß nicht, woher Du die 15% hast, wenn ich ehrlich bin.)
Und ja, wie schon einige Beiträge weiter oben geschrieben, eine exakte Winkel-Ausrichtung der Motoren ist Grundvoraussetzung, dass es überhaupt funktionieren kann.
Ansonsten können wir uns hier in Theorie wälzen, aber letztendlich wissen wir das erst, wenn der Markus das jetzt im Versuch nachweist. Stimmt doch, Markus?
Geschrieben von Lois am 06.03.2015 um 22:34:
wie Jens schon sagt:
der mechanische Kommutierungswinkel muss stimmen. Pragmatisch gesagt: beim mechanischen Einbau bei beiden Motoren die gleiche Wicklung einen Konstantstrom einprägen damit sie sich ausrichten, dann erst an den Abtrieb mechanisch koppeln (Motorwellen klemmen). Anschließend erst die Wicklungen parallel schalten, an einen Regler und fertig! Aber wehe man vertauscht zwei Wicklungsenden oder der Motor verdreht sich mechanisch...
Gruß, Alois
Geschrieben von JensR am 07.03.2015 um 03:04:
> einen Konstantstrom einprägen damit sie sich ausrichten
Ha! Genial!
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