RC-Baustelle.de | Druckvorschau: 4-Gang-Automatikgetriebe-Ravigneaux-Satz

Geschrieben von tömchen am 10.02.2012 um 21:10:

Erklärungsversuch

Nun habe ich das Animationsvideo bestimmt auch schon 20mal gesehen und versuche mich mal am Erklären. Papier äh Forumssoftware ist ja geduldig...

Was ich zunächst nicht kapiert habe: Immer wenn Zahnräder oder Planetenträger eine weiße Stirnseite haben, sind sie mit dem Getriebe-Eingang gekoppelt/gekuppelt. Da ist also durchaus eine aufwendige, in der Animation natürlich nicht gezeigte Mimik aus geschalteten Lamellenkupplungen beteiligt.

Der Ausgang ist dagegen immer das große graue Hohlrad.

Spezialfall bei Tuerk: Das sind nur die zwei Gangstufen, bei denen das dunkelgrüne Sonnenrad mit dem Eingang gekuppelt ist - für die zwei Stufen kann das dunkelgrüne also "festverdrahtet" der Eingang sein. Geschaltet wird durch Abbremsen zweier verschiedener Elemente, entweder der Planetenträger oder das hellgrüne Sonnenrad.

Jetzt kapiere ich immer noch nicht, warum bei Loslassen beider Bremselemente ein 1:1-Durchtrieb entsteht? Kann es vielleicht sein, daß es nur an der Reibung liegt, daß das ganze sich als Komplettpaket von Eingang bis Ausgang dreht? Daß vielleicht, wenn am Abtrieb echtes Drehmoment gefordert ist, auf einmal die beiden nicht gebremsten Elemente gegeneinander laufen oder so, und der Abtrieb stillsteht?

Gruß
Tom.

Geschrieben von tuerk am 11.02.2012 um 08:25:

Hallo
Kalle hat es ja eigentlich schon schön erklärt. Aber der letzte Punktvon Tom
(Daß vielleicht, wenn am Abtrieb echtes Drehmoment gefordert ist, auf einmal die beiden nicht gebremsten Elemente gegeneinander laufen oder so, und der Abtrieb stillsteht?)
war beim ersten Versuch genauso. Beim letzten Versuch habe ich den Ausgang blockiert und es dreht sich nicht gegen einander. Wenn ich die Bremsbeläge aufgeklebt habe werde ich das Teil in einem Viedeo zusammen bauen.

Geschrieben von hrsmodel am 11.02.2012 um 12:24:

Also, ich kann hier nur mal eines bekräftigen, Leute, verabschiedet euch von dem Gedanken, da sei was mit Kupplungen im Spiel, es ist so, hier ist keine Kupplung im Spiel. Beim schalten von einer zur anderen Stufe müssen allerdings die Bremsen sehr genau abgestimmt sein sonst kommt es dazu, dass entweder der Motor zum blockieren neigt oder ein ungewollter Effekt entsteht. Und genau darin liegt die Feinheit.

Gruß Helmut

Geschrieben von tömchen am 11.02.2012 um 16:49:

Kupplungen

Hmmm...

Im Youtube-Video und noch besser im Wikipedia-Eintrag sieht man, daß für gewisse Gänge entweder das hellgrüne oder das dunkelgrüne Sonnenrad mit dem Antrieb koppelt. Das hellgrüne Sonnenrad ist sogar in einem Gang festgebremst und in einem anderen Gang mit dem Antrieb verbunden. Ich wüßte nicht, wie man das ohne Kupplung bewerkstelligen sollte.

Bei Tuerk ist hingegen der Sonderfall, daß er nur zwei (1 und 2) oder drei (1, 2 3) der im Video dargestellten 5 Gänge (inkl R) nutzt. Und das geht dann ohne Kupplung. Außerdem wüßte er glaube ich, wenn er zufällig Kupplungen verbaut hätte Augenzwinkern

Hab das Video jetzt bestimmt weitere 10 Male gesehen und an verschiedenen Stellen angehalten. 1:1 scheint der Durchtrieb zu sein, wenn der Planetenträger und das dunkelgrüne Sonnenrad miteinander verkoppelt und gleichzeitig das dunkelgrüne Sonnenrad der Antrieb ist.

Ich hab immer noch den Verdacht, daß das Loslassen beider Bremselemente Leerlauf bedeutet.

Gruß
Tom.

Geschrieben von hrsmodel am 11.02.2012 um 17:11:

RE: Kupplungen

Hallo Tom,

möglicherweise hast du dich an dieser Animation im Film etwas zu fest gebissen und da ist ja auch nicht alles zu sehen. Das ist eigentlich nur eine Darstellung des Prinzipes wobei da Bremsen nicht zu sehen sind. Ich verweise dich deshalb nochmal auf den am Anfang eingefügten Link in dem das Lastschaltgetriebe von Sven Trux zu sehen ist. Hier nochmal ein Foto davon.
Viel Spaß,
Gruß Helmut

Geschrieben von tuerk am 11.02.2012 um 19:39:

Hallo Tom,
im Getriebe sind viele Zahnräder aber eigentlich ist es nur eine Planetenstufe.
es brauch keine Kupplung in dem Sinne da ich mit E-Motor arbeite.
Es werden nur 2 Stufen abgebremst und es ist kein Zauber dabei. Es funktioniert in etwa so 1. Stufe durch das abremsen des Planetengehäuse erreicht und die 2. Stufe durch das abremsen des Sonnenrades. 3.Stufe einfach alles ungebremst lassen. Wenn das abremsen so funktioniert wie ich es gern möchte sind die Stufen insich stufenlos regelbar.

Geschrieben von tömchen am 13.02.2012 um 20:32:

beschwichtig...

Hi,

ich bekomme das Gefühl, daß ich in den letzten Beiträgen schon fast den Eindruck erweckt habe, besserwisserisch, ahnungslos oder starrsinnig oder alles zusammen zu sein.

Also klar: bei den gezeigten Getrieben ist keine Kupplung beteiligt. Habe ich auch nie behauptet.

Habe ich wenigstens in meinem ersten Beitrag in diesem Thread eine Äußerung wie "hmm lecker Zahnräder" getätigt? So ist das Gefühl nämlich im ersten Impuls. Das gilt für Tuerks Getriebe (hmmm Zahnräder einfach mal am Feierabend selber fräsen) und natürlich auch und erst recht für das Getriebe von Sven Trux mit anscheinend vier Bremsen...

Und die Hautsache ist ja daß die gezeigten Getriebe funktionieren und nicht daß ich kapiere wie und warum. Hihi, ich geh dann mal wieder an meinen Differentialen und Vorgelegen zeichnen...

Gruß
Tom.

Geschrieben von JensR am 13.02.2012 um 20:46:

RE: beschwichtig...

Eine Bremse ist praktisch nichts anderes als eine Kupplung:
Eine Kupplung verbindet ein bewegliches Teil mit einem beweglichen Teil.
Eine Bremse verbindet ein bewegliches Teil mir einem unbeweglichen Teil.
smile

Geschrieben von carfan am 20.02.2016 um 17:36:

Interresantes Thema,

ich kann Tömchens Einwand aber verstehen. Laut meinem Fahrzeugtechnik Skript funktioniert das ganze auch nur mit einem Freilauf.

Viele Grüße

Geschrieben von Unitrac2400 am 11.05.2016 um 23:27:

Hallo zusammen,

das Ravigneaux-Getriebe ist ein reduziertes Planetengetriebe, welches schon seit mehreren Jahrzehnten in Fahrzeug-Automatikgetrieben eingesetzt wird.

Zum Schalten der vier Vorwärtsgänge + des Rückwärtsgangs, was in Summe fünf Gänge ergibt, bedarf es fünf Schaltelemente, zwei Bremsen (B1, B2) und drei Kupplungen (K1, K2, K3). Bei Pkw-Automatikgetrieben der ersten Generation wurden die Bremsen als Bandbremsen ausgeführt. Diese wurden mit der Weiterentwicklung durch hydraulisch betätigte Lamellenbremsen und Kupplungen ersetzt. Bremsen und Kupplungen sind bei solchen Getrieben leistungsführend und werden auch unter Last geschaltet.

Quelle: http://home.arcor.de/chr_meissner/home/studium/ueb/05_Planetengetriebe_Leistungsfluesse.pdf

Im dritten Gang sind alle drei Kupplungen (K1, K2, K3) geschlossen und das Planetengetriebe ist sozusagen "verblockt". Alle Komponenten besitzen die gleiche Drehzahl und somit stellt sich eine Übersetzung von 1:1 ein. Das Getriebe besitzt in diesem Betriebspunkt seinen besten Wirkungsgrad.

Zu Tuerks Getriebe:

Tuerk benutzt lediglich die ersten beiden Gänge. In der Schaltmatrix lässt sich erkennen, dass im ersten und zweiten Gang die gleiche Kupplung (K2) geschlossen ist, d.h. begrenze ich das Getriebe auf Gang eins und zwei, entfällt somit die Kupplung.

Will man mit einem Getriebe Drehmomente wandeln bzw. übertragen, bedarf es eines Stützmomentes!
Wenn beide Bremsen geöffnet sind, kann sich das Drehmoment innerhalb des Planetengetriebes nicht abstützen. Die Abstützung erfolgt in diesem Betriebszustand an der Ausgangswelle des Getriebes, weil der Widerstand bedingt durch den Antriebsstrang und die Fahrzeugmasse wesentlich höher ist als bei den beiden geöffneten Schaltstellen. Somit beginnt der Planetenträger und/oder das Sonnenrad zu rotieren und das Getriebe ist im Leerlauf.

Hast du das Projekt mittlerweile auf Eis gelegt?

Gruß Tobias

Geschrieben von tömchen am 12.05.2016 um 09:43:

Danke! Mein Bauchgefühl, das ich seit zwei Seiten in diesem Thread hatte, ist bestätigt.

Was ich aus den schematischen Darstellungen in dem Dokument nicht entnehmen kann: Wie schwierig sind im Modellmaßstab diese Kupplungen zu verwirklichen? Dazu müßte man jetzt doch so richtig was konstruieren und die Sache - über das bloße Bauchgefühl hinaus - richtig in aller Tiefe kapieren.

Schaffe ich wohl nicht.
Ich bleibe, wenn ich es denn mal anpacke im übernächsten Winter, bei einem 3-Gang Ziehkeilgetriebe mit vorgeschaltetem 2-Gang mit Klauenkupplung.

Aber wie schaut es eigentlich mit Türks Challenger aus????
Auch wenn der Köckerling Vector toll ist und gut gedeiht, von alleine kann er nicht übers Feld fahren.
Steckst Du da irgendwo fest, Türk? Wäre sehr schade.

Viele Grüße
Tom.

Geschrieben von tuerk am 12.05.2016 um 21:45:

Hallo Jungs,
das Getriebe ist vorerst auf Eis gelegt. Wenn ich mal einen kleinneren Massstab baue werde ich das sicher wieder aufgreifen.
Die Mitzekatze wird auch weiter gebaut. Die Form für die Motorhaube hält mich sehr lange auf. Jetzt wird das Wetter besser und ich bin in meinem Garten beschäftigt.

Geschrieben von Unitrac2400 am 14.05.2016 um 20:35:

Hallo,

@Tuerk
Das ist schade, an solchen komplexen Schaltgetrieben versuchen sich nicht viele. Die einzigen funktionsfähigen, die ich im Modellbau kenne, sind die bereits angesprochenen von Rudolf Mineif.

@Tömchen
Wenn du unter Last schalten möchtest, brauchst du eine kraftschlüssige Kupplung, die mit einem Reibbelag versehen ist, so wie deine Motorkupplung im Pkw. Die Ansteuerung muss nicht zwingend hydraulisch erfolgen. Wichtig ist, dass du die Anpresskraft der beiden Kupplungsscheiben einigermaßen genau steuern kannst, damit du den Schaltzeitpunkt anpassen kannst.
Im kleinen Maßstab, heißt: > 1:8, stelle ich mir das schwierig bzw. sehr anspruchsvoll vor.

Gruß Tobias